Entretien avec Katrina Kalda

Le pays où les arbres n’ont pas d’ombre est le troisième roman de Katrina Kalda, et sans doute le plus déconcertant et le plus bouleversant. Construit sur l’entrelacement de trois voix féminines, celles de Sabine, d’Astrid et de Marie, la grand-mère, la mère et la mère, il retrace la vie dans une Plaine mystérieuse – à la périphérie de la Ville désormais interdite à toute une partie de la population -, reléguée dans cet endroit qui n’est nulle part, et chargée de traiter les déchets que la Ville produit frénétiquement, pour empêcher que celle-ci ne soit ensevelie sous ses propres déchets. Nourries chacune par un rapport au temps différent, ces trois femmes aux voix très distinctes ne font pas la même expérience de la réalité. Liées pourtant, parfois malgré elles, elles sont les figures d’un roman tout aussi politique qu’intime.


Katrina Kalda, Le pays où les arbres n’ont pas d’ombre. Gallimard, 352 p., 21 €


La question de l’héritage est abordée dans vos trois romans, même si c’est de manière peut-être moins manifeste dans le premier, Un roman estonien. Dans Le pays où les arbres n’ont pas d’ombre, c’est très frappant. Trois femmes s’expriment dans des récits qui s’entrelacent, dont l’un, celui de la grand-mère, Sabine, prend la forme d’un journal. À cet entrelacement s’ajoute le décalage temporel entre les différentes paroles, qui va se réduisant au fil du roman. On trouvait déjà des formes assez travaillées dans vos deux précédents romans, cela semble encore plus abouti dans celui-ci. Comment avez-vous décidé cette construction ?

J’espère en effet qu’il y a une évolution d’un roman à l’autre. Un roman estonien est beaucoup plus construit, Arithmétique des dieux est plus personnel parce que tiré d’une histoire avec ma grand-mère. En ce qui concerne Le pays où les arbres n’ont pas d’ombre, au départ du texte il y avait ces trois femmes avec un lien familial. L’enjeu était qu’elles vivent ensemble sans véritablement que les liens s’expriment entre elles. Tout est parti du personnage de Sabine relativement à une question très importante pour moi à ce moment-là : comment peut-on être dans une démarche où l’on pense faire le bien de tous sans pour autant faire le bien de ceux qui sont autour de nous, ces personnes, vous savez, qui sont dans un discours général un peu philosophique sur le monde, qui n’irrigue pas forcément leurs proches. C’est comme cela qu’est né le personnage de Sabine. C’est un personnage fort du point de vue de ses engagements, de son histoire familiale, qu’elle veut perpétuer, mais qui est incapable de créer une véritable relation avec sa petite-fille ou avec sa fille. Mais elles ont fait des choix tellement différents. J’ai écrit chaque voix séparément, avec une structure très solide mise en place avant, avec des passerelles entre les voix. Mais j’ai vraiment dû entrer dans chacune d’elles et donc les dissocier. Ça a été dur car j’ai eu l’impression d’avoir écrit trois livres distincts, à chaque fois il fallait sortir d’un personnage pour entrer dans l’autre. C’est drôle, je ne m’en souvenais plus, mais quand j’ai terminé le personnage de la fille j’ai eu un vrai moment de flottement qui a duré plusieurs mois, l’impossibilité de trouver la voix de la mère, car la fille avait un regard tellement négatif sur sa mère, ce regard critique assez dur d’adolescente, et je n’arrivais plus du tout à entrer en empathie avec le personnage d’Astrid.

Ce qui me frappe, c’est l’idée, qui semble filée tout au long du roman, du décalage, parfois douloureux ou violent puisque aucune de ces trois femmes ne se trouve exactement au bon endroit : la grand-mère est une fille plutôt qu’une mère, la mère, plutôt une fille, la fille une mère. Marie dit au sujet de sa grand-mère : « Elle est entre deux générations comme une porte à laquelle il manque des gonds et qui pend à l’endroit où elle doit se tenir, inutile et désaxée. » Est-ce lié à l’emprise de l’Histoire ?

Je ne sais pas si la distorsion, qui en effet est récurrente, est liée à l’Histoire. C’est vrai que la grand-mère a un regard plus critique sur la société dans laquelle elles vivent : elle voit toutes les limites de l’idéalisation de la Ville que la fille ne voit pas du tout, ni la mère d’ailleurs. Dans Le pays où les arbres n’ont pas d’ombre, qui peut être considéré comme une sorte de dystopie, j’ai été beaucoup moins travaillée par la question de l’Histoire que dans Arithmétique des dieux où elle était absolument centrale. J’avais besoin d’explorer complètement autre chose. Arithmétique des dieux m’avait fait me confronter à la question de savoir comment on écrit un roman face à une réalité historique très dure. J’ai énormément lu, des journaux de déportés, ou plutôt de personnes reléguées en Sibérie en famille, beaucoup d’histoires de femmes ou de journaux d’enfants. Je me demandais toujours quelle liberté je pouvais prendre, et surtout comment ne pas juste utiliser l’Histoire pour en faire de la littérature. Dans Le pays, l’aspect historique est présent en filigrane : il y a le passé de la Ville, notamment la guerre qui sert a posteriori de justification à l’ordre social établi après elle. On assiste aussi à la manière dont l’histoire des idées évolue vers une dictature à peine voilée, dont on a l’impression que la plupart des gens s’accommodent assez bien, comme cela pouvait d’ailleurs être le cas à l’époque soviétique, à l’Est.

Il n’y a effectivement pas d’ancrage référentiel, mais on retrouve tout un imaginaire de la ville soviétique, au moins dans la représentation que l’on en a, nous Occidentaux.

Oui, absolument.

L’entrelacement des deux récits et du journal permet une structure temporelle éclatée. Mais c’est le roman dans son entier, et dans son propos, qui pose aussi la question du temps, liée à toutes les autres. La première phrase du roman est à cet égard éclairante : « Ma mère est une montre qui s’est arrêtée. » C’est le rapport de cette femme à l’amant qui l’abandonne, et qui la trahit de manière totale, et la fille Marie dit un peu plus loin « Moi, j’ai poursuivi ma croissance sans m’occuper du fait que le ventre nourricier s’était transformé en une boîte morte. »  Dans la Plaine, le rapport au passé est gommé, interdit. Mais Marie est en quête de ce temps interdit : « Depuis, quand j’apprends une nouvelle chose, je me transforme en horloge. Je sens les rotations que font les roues dentées dans ma tête en s’imbriquant les unes dans les autres en structures de plus en plus larges. Leurs mouvements sont nets et chacun en entraîne un autre, en sens inverse du premier. Un édifice se forme en moi, plus grand que moi, bien plus grand. » Comme si la réappropriation de quelque chose d’important ne pouvait se faire que par celle du temps, ce qui serait aussi le sens du journal de Sabine, qui relate précisément, en datant, pendant quinze ans, les événements qui sont marquants pour elle et qui concernent la réappropriation de la nature. À l’inverse, la mère, elle, et c’est peut-être sa position médiane qui est aussi problématique, semble échouer dans cette réappropriation d’un temps intime, étant uniquement dans le ressassement du passé de la trahison amoureuse. Y a-t-il un temps politique et autoritaire qui bafoue le temps intime, qu’il faut alors retrouver ?

Oui, la mère est complètement coincée dans un présent/passé, son présent elle le vit et ne peut le vivre que par rapport à son passé. Pour Sabine, ce n’est pas le journal qui lui permet de se situer dans le temps, c’est l’entreprise botanique qui donne naissance au journal, cette initiative de recenser, de récupérer les graines de la Plaine, de faire grandir cette nature à la manière de ce qu’elle a connu petite fille au jardin botanique, et cela sur le mode du savoir. La réappropriation est possible en créant un temps cyclique (celui des saisons et du développement des plantes de la graine au végétal, au fruit puis de nouveau à la graine). Ce temps est différent du temps répétitif de l’usine, ou de la Plaine en général, temps qui ne mène à rien. Alors que la serre s’agrandit, Sabine observe comment se développe un microcosme qui peut fonctionner tout seul, et qui naît de presque rien, elle sort de la temporalité de la Plaine car elle a cette entreprise qui est une totalité et qui a son temps propre. Marie, elle, a un temps qui est tendu vers l’avenir, vers la possibilité de s’enfuir.

Sabine est sur les traces de son père, Marie sur celles de sa grand-mère, puisqu’elle commence d’abord à voler des papiers venus de la Ville pour sa grand-mère, ces papiers qu’il faut traiter comme des déchets car ils sont désormais interdits. Puis Marie vole enfin pour elle-même, pour recueillir des mots et élargir ses perceptions de la réalité qui l’entoure : « Quand on connaît de nombreux mots, les choses en nous deviennent fines et précieuses. Elles prennent une autre saveur, elles valent la peine d’être retournées sous la langue. Je veux posséder toutes ces couleurs. J’ai commencé à voler pour moi. »  L’idée de la faute est dominante dans le texte, elle plane sans qu’on sache exactement l’identifier, mais il semble bien que la faute ultime soit le fait de vouloir savoir.

Les habitants de la Plaine ne savent pas où ils sont par rapport à la Ville, la Ville ne sait probablement pas que la Plaine existe, on est au milieu de nulle part, chacun a un univers très limité pour se situer dans le monde et dans l’histoire humaine. On cherche à couper ces personnes d’une histoire humaine et à les réinscrire dans une histoire à très courte vue, qui est racontée dans le Manuel du citoyen. L’école est faite pour enseigner ce qu’il y a dans ce manuel et le ressasser. Dans la Ville aussi, de plus en plus de savoirs sont interdits, les livres, les papiers arrivent à la décharge, et l’on sait qu’ils contiennent un savoir qui doit être détruit.

C’est le fait que les choses soient écrites qui les fait exister ?

En tout cas, l’écriture permet une perception plus large de ce qui nous entoure, plus large que l’immédiateté de ce que l’on vit, à un endroit et dans un temps donnés. Cette idée est assez présente dans tous ces récits de déportés ou d’habitants d’Union soviétique, l’idée que les livres qui venaient d’ailleurs permettaient tout à coup un regard sur un autre monde, les lettres reçues de l’étranger également. Dans une certaine mesure, c’était le cas aussi de la télévision finlandaise en Estonie, qu’on arrivait à capter en bidouillant les postes et qui offrait une sorte de fenêtre sur l’Occident.

Il n’y a pas de référence à une époque ou à un événement historique dans Le pays où les arbres n’ont pas d’ombre, hormis peut-être à une ère postindustrielle, dans un régime post-démocratique. De nombreuses descriptions sont effrayantes, les habitants de la Plaine suffoquent tant l’air est pollué, ils sont malades, les corps sont abîmés par des conditions de travail épouvantables dans des usines de traitement de déchets, par des hommes et des femmes eux-mêmes mis au rebut de l’humanité. C’est une vision absolument terrible d’une humanité déclinante, qui se veut universelle ?

Je ne voulais pas que ce soit un livre post-apocalyptique du type : voici les ruines après une bombe nucléaire qui est tombée sur Paris. Je voulais plutôt me demander : que se passe-t-il dans une humanité qui renonce à voir vers quoi elle va ?

Et qui renonce à créer ?

Oui, dans la Ville comme dans la décharge d’ailleurs. Il se trouve, que lorsque je suis arrivée en France, je suis arrivée à Calais, où j’ai grandi et où je retourne depuis régulièrement. Voir dans les rues d’une ville où l’on a vécu l’évolution des populations – toutes ces femmes et ces enfants qui sont arrivés, des femmes allaitant au bord de la route, etc. – m’a beaucoup marquée : la différence qu’il y a entre entendre parler de choses et les vivre. On a beau être en empathie, y penser, lire des commentaires journalistiques et des analyses géopolitiques, c’est vraiment l’ailleurs, cet écart qui se creuse dans l’humanité, être sur place et voir cet écart se creuser est terrible. Ce sont ces questions qui taraudent la mère par exemple : jusqu’où est-on prêt à voir ce que notre société génère ? Tant qu’on vit dans la Ville, que refuse-t-on de voir ? Toute la ville ne fonctionne que parce qu’une partie des déchets est acheminée vers la Plaine, elle serait engloutie autrement, dans cette société de consommation effrénée. Cette partie des déchets, elle est traitée ailleurs, dans un ailleurs qui pour les citoyens de la Ville n’existe pas et dont pourtant toute la Ville dépend, et il me semble que notre société occidentale repose aujourd’hui en partie sur un mécanisme similaire.

Et les habitants de la Plaine ignorent d’autres parties périphériques, qu’ils soupçonnent pourtant, et qu’ils redoutent ?

Exactement, c’est sans fin, il y a toujours un plus déshérité, qu’on refuse de voir. Il y a peut-être d’ailleurs d’autres Plaines qui gravitent autour de la Ville, mais on n’en sait rien.

Les corps sont abîmés, se traînent péniblement, sont d’une laideur et d’une saleté repoussantes.  Cette humanité mise au rebut se déshumanise, et on peut penser que c’est le rapport perverti au temps et à l’espace qui entraîne cette déshumanisation des personnages.

Les conditions de vie influent très fortement sur la dégénérescence des corps et des esprits. C’est aussi des scènes qu’on peut lire dans toute la littérature concentrationnaire, cette frontière ténue entre garder sa dignité et ces moments où l’on est pris par l’instinct car le regard de l’autre fait de nous des rebuts, ce que dit parfaitement le Manuel du citoyen. On est forcément relatif, dans la Plaine, on ne peut jamais être considéré comme un absolu.

C’est un livre politique, évidemment, mais c’est aussi un livre qui peut nous toucher de manière très intime.

Le pays où les arbres n’ont pas d’ombre est très centré sur les femmes, sur la question du vécu des phénomènes sociaux par l’intime, c’est vraiment cela qui m’intéresse. Je ne suis pas dans une écriture où le discours sur la société, sur le politique, passe par une théorisation, je crois qu’il passe par une plongée dans les corps, dans les sentiments, dans les humeurs. Comment le politique devient intime, et comment évolue notre rapport aux autres, et notre capacité à faire société.

Cette capacité semble nulle, complètement détruite.

Oui, tout est fait pour que les liens soient détruits, il y a une apparence de liens reconnus par des règles sociales censées être admises par tous. Ces règles sont explicitées dans le Manuel du citoyen, mais en réalité elles sont là pour casser le lien entre les individus et rien d’autre.

Le corps féminin est encore plus vulnérable, et vous lui accordez une grande attention, notamment à celui de la mère. Vous faites dire à Marie, la jeune fille : « Les mères sont des êtres éteints ou désespérés. Depuis qu’on a vidé le monde de la vraie crème et du vrai lait, elles n’ont plus le choix qu’entre ces deux seuls sentiments. » Est-ce l’exil qui rend les mères si désespérées ?

La fille oscille entre le rejet de sa mère et un désir de mère, de lien, elle veut que sa mère soit vivante, qu’elle sorte de sa torpeur, et ce que l’on comprend c’est que cela a été possible, à certains moments. Par exemple, lorsque la mère racontait des histoires à sa fille, et que ces contes transfiguraient l’univers du quotidien. Leur tout petit appartement étouffant devenait, grâce aux mots de la mère, un univers merveilleux. La mère est tout le temps inquiète pour sa fille, elle a un lien angoissé et c’est la douleur qui domine tous ses sentiments. Cette sidération, dont la fille aimerait tant la faire sortir, se produit parce que, au moment où elle va avoir l’enfant de cet homme qu’elle a tellement aimé, il disparaît de sa vie. Je ne dirais pas qu’il n’y a pas de liens affectifs entre ces trois personnages féminins, mais tout est fait pour les empêcher de vivre ces sentiments, ensemble.

« Il est impossible pour un homme de vivre à la manière d’un être humain lorsqu’on lui interdit d’exercer la moindre action sur son environnement et qu’on lui inculque la certitude de ne rien pouvoir créer », écrit Sabine, le 10 mai de la deuxième année de son journal. La littérature est-elle le moyen de contrecarrer cette déshumanisation ?

La littérature ou toute forme de création, pas forcément la littérature seule. Pour la fille, il y a le rapport aux mots et au langage, c’est vrai, mais pour la mère c’est la musique. Le personnage du peintre est un peu à l’arrière-plan, mais il exprime aussi ce besoin de réintroduire de la beauté, même si c’est en trouvant un vieux pot de peinture au marché noir et en repeignant un vieux morceau de mur très laid ; mais, par cette action, la vie peut de nouveau s’exprimer. Sabine recrée un univers naturel, différent, avec tout le savoir qui va avec, et qui vient de l’ancien jardin botanique. Mais elle se retrouve prise par la beauté. Elle qui veut d’abord récupérer des végétaux, non pour se nourrir ni pour faire quelque chose de beau, mais avant tout pour sauvegarder un héritage, pour lutter contre la disparition des espèces, elle se trouve face à de la beauté, qu’elle a créée, et dans sa serre, lorsqu’elle regarde le coucher de soleil, ou les ombres que font les fleurs montées à graine, elle se dit qu’elle n’est plus que dans ce moment présent, sans aucun but. La beauté, c’est aussi cette possibilité de s’abstraire de son univers, y compris même de la mission qu’elle s’était fixée.

Ce serait presque un roman optimiste, alors : on peut créer de la beauté n’importe où et dans n’importe quelles conditions ?

C’est cela qui est étonnant. Bien sûr que c’est un livre dur, mais c’est aussi un livre sur la capacité de l’humain à sauvegarder une liberté intérieure dans les pires conditions, et cette liberté ne s’exprime pas forcément là où on l’attend. Elle peut s’exprimer par du rien, le peintre et son petit carré sur le mur, la beauté de la graine, la fille qui vit dans un univers de conte de fées. Mais c’est aussi et surtout la scène de la fin : on peut la lire comme la destruction de tout, comme une sortie de l’humanité. Mais on peut aussi la lire comme un changement de paradigme. Tout ce qui est martelé dans la Plaine, la dépendance à la Ville, la nécessité de travailler dans les usines pour gagner un peu de nourriture, si abominable soit-elle, la nécessité de participer à un système qui nous asservit et nous détruit, en présentant la forêt comme le lieu des puissances maléfiques et destructrices, comme l’envers de l’humanité. Le jour où les deux femmes changent de paradigme, elles retrouvent leur liberté dans le fait de reconnaître qu’on peut se déployer hors du système qui est bâti par la Ville et par la Plaine. Cela peut d’ailleurs s’appliquer à notre société, à n’importe quelle société. Il faut voir dans quel système de croyances nous sommes pris, et à quel moment nous sommes capables d’en sortir, non pas en détruisant le système, comme voudraient le faire les groupes de résistants, non pas par l’action violente, mais plutôt par la capacité de l’être humain à décider de s’abstraire et de rendre autre chose possible ailleurs.

Mais pas dans l’action collective.

Effectivement, dans Le pays où les arbres n’ont pas d’ombre, cela ne passe pas par l’action collective. Ce n’est pas l’action révolutionnaire construite, mais il s’agit de la question de savoir comment l’individu est capable de se ressaisir lui-même de sa propre existence.


Katrina Kalda a publié Un roman estonien (2010) et Arithmétique des dieux (2013), également aux éditions Gallimard.

Propos recueillis par Gabrielle Napoli

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