Entretien avec Joseph Tonda

Afrodystopie. La vie dans le rêve d’autrui, le dernier livre du sociologue gabonais Joseph Tonda, professeur à l’université de Libreville, est un essai d’une extrême originalité sur le devenir du pouvoir politique africain et l’interpénétration des catégories coloniales et autochtones dans notre présent. C’est un livre qui, sans se départir d’une armature théorique à la fois classique et hétérodoxe, saisit son lecteur pour le conduire dans des lieux de pensée où l’on ne pensait pas pouvoir pénétrer. Nous avons profité du passage à Paris de Joseph Tonda pour poursuivre la lecture et l’interroger sur la construction de sa théorie du pouvoir contemporain en Afrique.


Joseph Tonda, Afrodystopie. La vie dans le rêve d’autrui. Karthala, 268 p., 25 €


Afrodystopie. La vie dans le rêve d’autrui : entretien avec Joseph Tonda

Joseph Tonda © Jean-Luc Bertini

Sonia Dayan-Herzbrun : En quoi Afrodystopie poursuit-il la réflexion déjà extrêmement originale entamée dans vos précédents ouvrages, consacrés au pouvoir politique et à son imaginaire dans l’Afrique contemporaine ?

Il faudrait revenir au commencement, c’est-à-dire à l’idée du souverain moderne, qui était déjà présente dans mon tout premier livre, La guérison divine en Afrique centrale (Karthala, 2003). Je l’ai rédigé à partir d’enquêtes effectuées dans des églises prophétiques, pentecôtistes, qu’on appelle églises éveillées. Ce qui m’intéressait, c’était de savoir pourquoi les gens étaient malades et comment ils allaient chercher la guérison. Dès cette époque, j’avais formulé que ce qui rend malade c’est cette puissance monstrueuse que déjà, dans cet ouvrage, j’avais appelée le souverain, un souverain constitué de puissances, dont la souveraineté consistait à rendre malades les corps. Au premier rang de ces puissances, l’argent, dont le manque rend malade, dans des conditions de vie difficiles où les structures de soin sont inefficaces et où l’alimentation n’est pas correcte. Puisque l’interprétation des maux renvoie au registre de la sorcellerie : on est malade parce qu’on est mangé par l’être le plus proche, le plus intime, alors qu’on suppose que la réussite de ceux qui ont réussi est due à la manducation de la chair des autres dans l’invisible. Ceux qui se rendent dans ces églises éveillées vont y chercher la guérison. Pour cela, on demande à ceux qui souffrent de couper les liens avec la famille, puisque la famille devient toxique. Alors que c’est le système social qui rend malade, on renvoie la maladie au lien le plus intime.

Pierre Benetti : Vous aviez déjà mené cette réflexion sur l’incarnation du politique dans Le souverain moderne. Le corps du pouvoir en Afrique centrale (Karthala, 2005).

Quand j’écris cela, j’élargis la problématique de La guérison divine. C’est là que je construis la figure de ce souverain moderne, comme « puissance hégémonique unique qui instruit et administre le rapport aux corps, aux choses et au pouvoir en Afrique centrale ». Cette puissance, je l’ai décrite comme étant « constituée à la fois par les fantasmes et les réalités, les esprits et les choses, les imaginaires et les matérialités constitutifs des puissances contemporaines en interaction du capitalisme, de l’État, du christianisme, du corps, de la science, de la technique, du livre et de la sorcellerie ». Dans l’introduction de ce livre, j’ai insisté sur le fait que cette puissance était caractérisée par la violence de l’imaginaire, qui est synonyme de violence du fétichisme. Le fait important qu’il fallait retenir est qu’il s’agissait d’un souverain moderne et non sauvage ou traditionnel.

S. D.-H. : Ce sont des idées que vous avez reprises dans vos livres ultérieurs.

Oui, je les ai reprises dans tous mes textes. Mon expérience première a été celle de la guerre, la guerre civile congolaise.

P. B. : C’est très important pour comprendre la place de l’expérience dans l’élaboration de votre pensée.

En fait, mon travail est un travail écrit par mon corps. Mon corps traduit cette expérience opaque extrême qui amène à penser la douleur, la souffrance, la violence qu’il a subies, et il raconte des scènes comme celle-ci : je me trouve dans un quartier nord de Brazzaville où je suis chez une cousine, après avoir fui les quartiers du centre-ville, je me trouve là où il y a une grande tour, la tour Nabemba. Les miliciens sont là, en train de se préparer pour aller combattre ; ils se griment le corps, se couvrent de sang et de fétiches. L’un d’entre eux me dit : « La tour que vous voyez là est une illusion. La tour a été détruite cette nuit. La tour n’existe plus. » Là je me dis : « Dans quel monde est-ce que je me trouve maintenant ? Celui qui me parle est un infirmier major de l’hôpital central de Brazzaville, il a la cinquantaine, ce n’est pas un fou ». Les gens, autour de moi, qui ne sont pas des miliciens, acquiescent : la tour est une illusion. Je me dis alors que si j’échappe à la mort, j’écrirai là-dessus : des gens qui ne sont pas fous voient une tour qui n’a pas été détruite, et disent qu’elle l’a été et que ce que l’on voit est une espèce d’hologramme. C’est cet imaginaire extrêmement violent qui, en situation de guerre, fait voir les choses autrement qu’elles sont.

Chez les miliciens qui font la guerre, cela s’accompagne de l’usage systématique de la drogue, qu’on leur donne avec les armes, avant leur départ pour le front. Mais il y a aussi le pillage qui, à l’époque, avait deux significations. Le pillage des biens matériels, des objets des Blancs dont cette jeunesse était frustrée et qu’ils ont maintenant, par la violence, les moyens de s’approprier. L’arme les rend puissants et devient le substitut de l’argent dont ils ont été privés. L’autre visage du pillage, c’est le viol, le pillage des corps. Je vois là deux formes de fétichisme : celui de l’argent (Marx), celui des corps (Freud). C’est le pillage qui est le principe de cette violence, le pillage du pays par les firmes multinationales, par les dirigeants, par tous ceux qui ont le pouvoir. S’il n’y avait pas de pillage, il n’y aurait pas de guerre. C’est pourquoi ma longue introduction au Souverain moderne s’intitule « Violence de l’imaginaire, violence du fétichisme ».

J’utilise le mot « fétiche » qui n’est pas un terme africain. Il y a des mots congolais pour appeler ces objets qui avaient une valeur à la fois justicière et de contrôle, de garantie de la parole donnée. Ceux qui avaient des échanges commerciaux sur la côte prêtaient serment sur ce qu’on a appelé le « fétiche », censé tuer celui qui ne tiendrait pas parole. Le fétiche, c’est donc la chose qui garantit le commerce.

S. D.-H. : Vous dites donc que c’est votre expérience du terrain qui vous a conduit à convoquer en même temps Marx et Freud. Effectivement, dans votre dernier livre on voit cet entrelacement de la valeur et du sexe.

Tout à fait. Le souverain moderne, par exemple Mobutu ou Bongo, cumule les pouvoirs, collectionne les corps-sexes. Dans mon livre L’impérialisme postcolonial, j’ai parlé à ce propos de Dominique Strauss-Kahn, incarnation du souverain moderne, accusé de viol par Nafissatou Diallo.

P. B. : La scène de New York est une scène coloniale par excellence, avec le maître blanc à la tête du FMI, la plus grande structure coloniale, qui ordonne…

Qui impose les plans d’ajustement structurel.

P. B. : Vous prenez souvent l’exemple de Mobutu, au Zaïre, et de Bongo, au Gabon. Il semble qu’un colonialisme caché dans le monde blanc a fait qu’on n’a pas vraiment pris au sérieux leur pouvoir politique.

Mobutu était porté à bout de bras par les puissances impérialistes auxquelles il avait ouvert le pillage du pays, en se réservant la place de maître pilleur. Il n’avait cependant pas la même emprise sur les Occidentaux que Bongo, incarnation de l’impérialisme postcolonial. Depuis Libreville, Bongo destituait des ministres français. Pierre Péan l’a raconté : lorsque Bongo arrivait au Crillon, tous allaient lui rendre visite.

Afrodystopie. La vie dans le rêve d’autrui : entretien avec Joseph Tonda

S. D.-H. : À partir de là, comment en venez-vous à la dystopie ? Afrodystopie est-il un contrepoint à Afrotopia, l’essai de Felwine Sarr (Philippe Rey, 2016) ?

Peut-être y a-t-il quelque chose de différent entre l’Afrique de l’Ouest et l’Afrique centrale. L’Afrique centrale, c’est tout de même Au cœur des ténèbres de Conrad ! Mais c’est aussi un autre ouvrage de Conrad, qu’on ne cite pas souvent, sa nouvelle « Un avant-poste du progrès », qui est une espèce de dystopie. Deux hommes, de nationalité belge, sont postés au bord de la rivière Kasaï pour garder un entrepôt, nommé, comme tous les entrepôts, « le fétiche », parce que, écrit Conrad, « il enferme l’esprit de la civilisation ». Le fétiche n’est donc pas réservé aux sauvages.

Ce qui est extraordinaire aussi, c’est la violence qui va conduire l’un des deux homme, Kayerts, à tuer l’autre, Carlier, pour une simple histoire de sucre. Conrad raconte alors comment Kayerts qui regarde le cadavre de son ami s’imagine lui-même mort. Autrement dit, il n’a plus l’idée de la séparation entre la vie et la mort. En d’autres termes, c’est cet « esprit de la civilisation » qui rend fou, qui rend indiscernables la vie et la mort. Cet esprit qui se trouve dans la marchandise, c’est-à-dire dans le fétiche considéré de manière métonymique comme entrepôt, est le souverain moderne. C’est lui, la puissance fétichiste qui rêve, et qui fait du rêve, dans l’avant-poste du progrès qu’est le comptoir colonial, le lieu de vie des Blancs et des Noirs. Il est entendu que le comptoir est ici le lieu originaire de ce qui s’appelle la ville africaine coloniale, Brazzaville ou Kinshasa. Ce qui aurait pu être une hétérotopie, un lieu où l’on jouit, s’y est muté en dystopie avec l’indistinction entre le vivant et le mort, quand l’« entrepôt » devenu monstrueux commande la vie et la mort. Le seul Africain présent dans la nouvelle de Conrad ne croit pas à la mort des Blancs.

Que se passe-t-il avec Mobutu, dont le nom complet est Mobutu Sese Seko Kuku Ngbendu wa Za Banga, c’est-à-dire « le soldat qui vole de victoire en victoire de toute éternité et donc qui ne connaît pas la mort » ? De la même façon, on ne croyait pas que Bongo puisse mourir. Mobutu et Bongo ont fait l’objet de cultes populaires, sur le modèle de la Corée du Nord ou de la Chine de Mao.

P. B. : Est-ce que cela n’aurait pas à voir avec la puissante unité d’un pays et d’un peuple que tous deux ont incarnée après la déstructuration coloniale, la violence extrême qui n’a pas commencé avec l’arrivée de Stanley ?

Ce peuple est le peuple non pas congolais, mais zaïrois. Mobutu est un dieu : il crée un fleuve (le Zaïre), une monnaie (le zaïre), il crée un pays (le Zaïre). Mais il n’a jamais construit de monument honorant son père. Le seul monument qui existe aujourd’hui, c’est l’hôpital Mama-Yemo, du nom de sa mère. Ce créateur n’a donc pas de père. Il n’a qu’une mère. Il est donc lui-même le mari de sa mère et son propre père.

S. D.-H. : C’est pour cela que dans Afrodystopie vous parlez d’inceste. Une espèce d’Œdipe qui aurait réussi.

C’est tout à fait ça.

P. B. : Ce qui mène à la destruction totale.

Oui. S’agissant des femmes, Mobutu a eu une première épouse. Mais on raconte qu’il l’avait tellement battue qu’elle en est morte. Il épouse ensuite des jumelles, comme l’a montré Thierry Michel dans son film Mobutu roi du Zaïre. En Afrique centrale, les jumelles sont des femmes puissantes, des femmes génies. De la même façon que Mobutu est le mari de sa mère, ses femmes sont ses créations, ses filles. Toutes les femmes du Zaïre sont aussi ses créations et il les voulait tous, ces corps-sexes, y compris les femmes de ses ministres ou de ses ambassadeurs et du coup il castrait symboliquement ces hommes qui étaient ses rivaux. Il n’y a pas que le sexe, il y a aussi l’argent. Mobutu était aussi le grand distributeur. C’était lui aussi qui s’était constitué en propriétaire du Zaïre en zaïrisant les entreprises, lui qui distribuait l’argent.

S. D.-H. : Vous parlez aussi beaucoup de monstres. Mobutu est-il pour vous une figure monstrueuse ?

Bien sûr.

P. B. : Ces figures monstrueuses sont-elles limitées à l’Afrique centrale, ou bien peut-on en faire une sorte de métaphore de ce qu’est le postcolonialisme à notre époque ?

Oui, le monstrueux est révélateur de logiques du système beaucoup plus cachées, masquées, inconscientes. L’Afrique centrale, avec ses personnages grossiers, montre le fonctionnement de la société fétichiste, une société qui repose sur la puissance des fétiches investis par les êtres humains, la puissance d’objets morts qui capturent votre propre puissance, qui capturent tout ce que vous avez et qui est dans le rêve. On a fait de ce rêve un être vivant.

Propos recueillis par Pierre Benetti et Sonia Dayan-Herzbrun

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