Entretien avec Yannick Haenela

Depuis Tiens ferme ta couronne en 2017, les livres de Yannick Haenel se sont tournés vers l’essai sur la peinture (celle du Caravage et celle d’Adrian Ghenie ) et vers le récit, en particulier avec Notre solitude, où l’écrivain rapportait son expérience du procès des attentats de janvier 2015. Son nouveau livre, Le trésorier-payeur, revient au roman avec une excitation débordante, en donnant vie à un banquier anarchiste nommé Georges Bataille. Mais il semble que l’expérience faite de la parole d’autrui a traversé l’écriture de ce livre, en questionnant la littérature elle-même et ses implications politiques. Pour accompagner notre lecture du Trésorier-Payeur, EaN s’entretient avec Yannick Haenel.


Yannick Haenel, Le trésorier-payeur. Gallimard, coll. « L’Infini », 432 p., 21 €

Yannick Haenel, Notre solitude. Les Échappés, 187 p., 18,50 €


Le trésorier-payeur se présente comme une parabole à la fois sur l’économie et sur la littérature. La métaphore, l’ironie, était-elle nécessaire pour toucher aux implications politiques de l’écriture ?

La dimension farcesque était présente dès le départ, avec ce double lieu : la banque et la maison du trésorier-payeur, reliées par un tunnel. À l’origine du livre, il y a aussi la crise des subprimes et son atteinte sur nos corps. Au début des années 2010, quand Berlusconi était encore au pouvoir, j’étais en Italie et j’ai vécu de manière beaucoup plus viscérale que dans d’autres États cette crise permanente du capitalisme. J’avais commencé à y réfléchir dans Je cherche l’Italie (2015). L’ancienne Banque de France de Béthune devenue un centre d’art disait tout : les conditions pour que je glisse des phrases à l’intérieur étaient réunies. Et il se trouve que ce nom, Georges Bataille, m’a été donné à la faveur d’une exposition sur les rapports entre l’art et la dépense. À partir de là, j’ai suivi un nom, comme dit Balzac dans sa nouvelle Facino Cane.

Le trésorier-payeur : entretien avec Yannick Haenel

Yannick Haenel (septembre 2022) © Jean-Luc Bertini

Une première partie évoque les conditions de création du personnage ; puis on entre dans la vie de ce Georges Bataille. Pourquoi avoir séparé à ce point la fabrique du roman et le roman lui-même ?

Dans les cinquante premières pages, il y avait déjà une forte séduction du réel : la banque, le tunnel, Georges Bataille… un récit était en dépôt, comme dans une banque. J’ai vu qu’étaient coagulés là, en attente d’une nouvelle vie, tous les éléments d’un roman. Alors j’ai disposé en éventail tout ce qui était en germe, dans un exercice à la Nabokov. Ce qui m’intéresse le plus, c’est d’observer comment se déclenche la fiction, dans le pur désir de développer des motifs ; et comment la littérature, ou la dimension intérieure du langage, la poésie qu’il y a dans la littérature même quand elle est narrative, peut nous faire accéder à un lieu où, peut-être, l’économie n’aurait pas prise. La question, c’est celle-ci : existe-t-il un lieu irréductible à l’économie, a fortiori à une économie dévoyée par la finance qui nous mange ? Le « joyeux message » au sens de Nietzsche, c’est qu’une telle dimension existe, elle est en chacun de nous. À travers les aventures rocambolesques de ce personnage, je cherche comment vider les coffres, et en particulier celui que nous avons en chacun de nous. Dépenser tout, c’était le vœu de Bataille quand il a écrit La part maudite. Cette prodigalité qu’il y a en nous, le trésorier-payeur la trouve quant à lui dans autre chose : dans la charité et dans la sexualité. Ce roman n’est pas du tout un manuel de savoir-vivre à l’usage des grands dépensiers, mais c’est un livre éthique. Ce n’est pas un livre qui condamne, puisque le capitalisme a tellement épousé nos formes de vie que ce serait un mensonge auto-satisfaisant d’adopter la simple position de rejet. On est devant notre propre puérilité dès lors qu’on veut s’opposer à l’argent. C’est pour cela que j’ai imaginé un doux pervers infiltré dans la place, qui vient témoigner des ravages de la finance folle. Apparemment, cela gêne beaucoup que le roman ne soit pas plus directement anticapitaliste… même un article des Échos, le journal de la finance, m’a reproché de ne pas avoir fait sauter la banque !

Cet été, des étudiants de Paris Agro Tech ont annoncé qu’ils refusaient de mettre leurs savoirs au service de l’agro-industrie. Une des questions du roman ne serait-elle pas de savoir s’il faut déserter ou détourner les moyens du capitalisme ?

Le trésorier-payeur n’a pas les moyens de créer un autre système, mais il ne souscrit pas aux valeurs créées par la banque. Je ne sais pas s’il déserte ou détourne, mais il déserte alors qu’il est à l’intérieur. Sa politique intérieure est tellement liée à quelque chose qui ne se représente pas – elle se découvre à l’intérieur d’un tunnel, qui relie son intimité (la maison) et son travail (la banque) – que j’ai tendance à penser qu’il est avant tout un témoin de la dérégulation. Il fait scandale à l’école de commerce, avec une performance sur le 15 août 1971, date où est détruite l’équivalence historique entre les réserves réelles d’or qui fondent la richesse d’un pays et la quantité d’argent mise en circulation par ce pays. De là date le torpillage planétaire de notre usage de l’argent. On en arrivera à la fin des années 2000 à la crise des subprimes, créée par des personnes en place depuis Reagan, qui se demanderont comment profiter de la dette des pauvres pour spéculer.

En quoi Bataille, qui écrit La part maudite à l’époque du plan Marshall, aide-t-il à penser notre présent ?

Comme dans Tiens ferme ta couronne avec Michael Cimino, j’avais besoin d’un guide. J’aime bien jouer avec une figure. Mon idéal serait saint François d’Assise et Buster Keaton à la fois, mais j’ai choisi Bataille parce que c’est quelqu’un qui a sans cesse brouillé le partage entre documentaire et fiction, qui est capable de s’intéresser à Sade et à la grotte de Lascaux en même temps. Ensuite parce que, contrairement à beaucoup d’intellectuels français de sa génération (Sartre, en particulier), Bataille a compris qu’après Hiroshima et Nagasaki rien ne serait comme avant – le trésorier-payeur rencontre une femme dont les grands-parents ont été « effacés » lors de l’explosion atomique d’août 1945. Bataille a écrit un texte extraordinaire [1] où il se demande s’il est possible de vivre « à hauteur d’Hiroshima » : est-ce qu’un humain peut penser jusque-là ? C’est un témoin précieux de la fin des « Temps modernes », dont la croyance humaniste dans l’Homme perpétue le mensonge. Il voit bien que nous sommes tous sacrifiables. Pour aujourd’hui, Bataille est très radical, précisément parce qu’il a initié assez tôt (on le voit quand il retourne sans cesse à Lascaux à la fin des années 1940) une réflexion sur ce que j’appellerais le territoire de la terre, qui n’est pas seulement celui des humains. Cet agrandissement mental, ce désir désespéré d’élargir l’usage qu’on a du monde, Bataille est l’un des rares à l’avoir pensé, notamment à partir de Lascaux. Sa réflexion sur le capitalisme et la mise à mort qui sous-tend le monde du profit est très opérante – même si, évidemment, La part maudite se rapporte à une époque bien différente de la nôtre en ce qui concerne les dépenses d’énergie.

Dans un monde sans Dieu, ce roman ressemble à une Vie de saint.

Qu’est-ce qui peut échapper au capitalisme ? On pourrait répondre, à la manière de Lacan : la sainteté. Mais qu’est-ce qu’un saint après la mort de Dieu ? C’est là que la littérature s’est installée depuis Mallarmé et Flaubert. Je me sens à l’aise dans cette dimension-là, car elle donne la dernière possibilité d’oser prononcer le mot d’héroïsme – qui est par ailleurs stupide. Qu’est-ce qu’un héros ? Ce n’est pas quelqu’un qui accomplit des exploits. Pour moi, il est à chercher du côté de la vulnérabilité : un « héros » est quelqu’un qui se voue à se rendre disponible au feu de l’existence, à une certaine ardeur, passionnelle et poétique.

Le trésorier-payeur : entretien avec Yannick Haenel

Georges Bataille (vers 1943)

Comment l’écriture du roman, entamée avant lui, a-t-elle été affectée par l’expérience du procès, racontée dans Notre solitude ?

Il y a vraiment eu un enchevêtrement : l’écriture a commencé vers 2015 avec une exposition à Béthune, à propos de laquelle je devais faire un texte sur Bataille, l’art et l’économie. Très vite, c’est devenu un texte de fiction. Je me suis dit : et si ce banquier qui a creusé un tunnel pour relier sa maison à la salle des coffres de la banque dans laquelle il travaille s’appelait Bataille ? Et s’il appliquait dans sa vie même cette idée de « dépense » qui était le titre de l’exposition et qui anime La part maudite ? Bref, ça a commencé comme un jeu. La montée de la fiction et sa nécessité sont arrivées par petits fragments ; au début, cela ne faisait pas assez pour que je consacrasse trois années de ma vie à un roman. Il se trouve que j’ai été requis par la peinture et surtout par le procès des attentats contre Charlie et l’Hyper Cacher, qui à la fois a interrompu toute écriture et en même temps instauré une autre écriture : je suis entré alors dans un immense tunnel politique et surtout intime, qui a consisté à devenir le témoin des témoins, à retranscrire et transmettre chaque nuit ce qu’avaient dit les survivants de l’Hyper Cacher et de Charlie Hebdo. Au sortir de ce procès, après avoir suivi des audiences terribles dix heures par jour pendant trois mois et demi et écrit chaque nuit une chronique pendant trois heures (vous voyez, j’ai vraiment fait l’expérience de la quantité, de l’excès), après avoir été épuisé par cette abondance de voix et de phrases, je n’arrivais plus à m’arrêter. J’étais pris dans une insatiabilité qui me faisait tenir debout. J’ai vu que, si je me reposais, si je n’écrivais plus, j’allais filer à l’hôpital. Alors je me suis jeté à corps perdu dans l’écriture de Notre solitude, où j’ai retraversé à l’envers ce tunnel qu’aura été le procès. Je m’en souviens, j’ai fini ce livre le 30 juin 2021 et je suis passé au Trésorier-payeur dès le lendemain.

Les récits de la violence et l’écriture documentaire ont-ils entamé ou menacé le désir de fiction ?

Retrouver la fiction a été une joie folle, dont le roman témoigne, je crois. Il y a une exubérance dans son écriture qui relève de l’euphorie des retrouvailles après un long sevrage. Face au procès, il était hors de question de faire un pas de côté, voire d’imaginer. Il y a une seule page dans Notre solitude où je laisse aller mon imagination : quand j’accompagne par la pensée Zarie Sibony, la caissière de l’Hyper Cacher, lorsqu’elle décide d’aller vivre en Israël. Je l’ai suivie par l’esprit, je ne voulais plus la quitter. J’étais au bord d’écrire un roman intérieur, mais j’ai pensé qu’il fallait laisser cette femme tranquille. Je sentais bien que son réel était trop écrasant. La pulsion de fiction, quant à elle, relève de l’effervescence, du pétillement de la fantaisie : elle consiste à deviner les secrets, à élargir sans cesse le territoire du langage, à multiplier les dimensions par lesquelles on s’ouvre au monde. D’avoir écrit pour un procès n’a pas du tout menacé mon désir de fiction, j’étais juste très discipliné, de la même manière que pour Jan Karski j’avais volontairement appauvri mon écriture pour rester au plus près de l’histoire. Ce que j’écris prend des directions variables, il y a au moins trois versants : les essais sur la peinture, l’écriture du « réel », et les romans.

Le trésorier-payeur semble embrasser la fiction et le traité d’économie.

Ce livre aurait pu se transformer en essai, mais j’ai pris soin de conserver les contradictions liées à la fiction. Voici l’idée que je me fais de la fiction : quelqu’un marche dans la rue, il a un désir d’aller dans un lieu, mais il est pris par tout autre chose qui lui arrive du monde sensible et qui va l’en détourner. Ce livre, c’est l’histoire d’un philosophe qui va se forcer à abandonner sa lecture de Hegel et de Nietzsche et à ne pas accomplir son talent, pour gagner un lieu qui lui déplait fortement (l’école de commerce, puis la banque). À l’intérieur, il va être constamment devant ce qui lui plait et ce qui ne lui plait pas. Cette contradiction, c’est cela pour moi rester ardent. La fiction, c’est participer à un sacrifice, c’est produire un acte de combustion : disposer dans l’aire sacrificielle une chose et son contraire. Si j’avais continué à consacrer des romans à ce qui me plait de manière absolue sans aucune contradiction, je passerais ma vie à écrire Cercle ou Tiens ferme ta couronne. En décalant les choses, l’ambition romanesque entre dans un détraquage très stimulant, qui court-circuite les évidences. Ce sont les étincelles émanant de ce court-circuit qui fondent ce roman.

Avant l’expérience du procès, cette contradiction interne semblait peu présente dans vos romans.

Oui, peut-être que c’est arrivé à force de me consacrer à parler pour les autres. Je sentais que rester au « je », perpétuer l’histoire romanesque de Jean Deichel – mon alter ego romanesque qui devient ici un personnage secondaire –, cela n’avait plus grand sens. J’ai voulu doter le trésorier-payeur de quelque chose de nouveau dans sa vie : il regarde vraiment les autres, il accorde peu d’importance à qui il est, il est sans cesse sur le point de s’effacer, il n’est jamais à sa place. Cela touche à quelque chose que j’ai vécu au procès, où je me disais constamment que je n’étais pas à ma place : qu’est-ce que je faisais dans ce prétoire ? Pourquoi m’épuisais-je ainsi dans chaque chronique pour Charlie Hebdo ? Le trésorier-payeur est l’histoire de quelqu’un qui n’est pas à sa place, un anarchiste qui travaille dans une banque, un homme qui se dépense dans la vie et qui aime l’épuisement alors qu’il doit loger sa raison dans un lieu d’épargne ; et qui découvre que la grande chose dans la vie, c’est de n’être nulle part à sa place, que l’idée même de place est une infamie. C’est ça, la vraie politique secrète de cet homme. Car tenir sa place dans l’existence, continuer de croire que toute politique ne tient qu’à la société, c’est le début de la mort. Peut-être que cet homme est la démonstration romanesque que la politique, c’est une chose liée à la solitude, pas à la société ; c’est une éthique. En se déplaçant (le roman est en cela plus un déplacement qu’un « détournement »), en n’étant ni dans sa maison ni dans la banque, il trouve un lieu, le tunnel, où plus aucune place ne tient. D’où les forces que lui donnent l’érotisme et sa rencontre avec Lilya Mizaki, la dentiste catholique. Le jour où il est face à deux déshérités, où il passe de la théorie de la dépense à la vérité réelle de l’économie, celle qui s’incarne dans le corps de gens qui n’ont plus rien, alors quelque chose s’allume en lui qui lui est raconté par un homme surendetté. Ce feu nouveau, très politique, qui déborde la banque, qui déborde l’idée même de calcul, et qui va envelopper le roman lui-même de son embrasement sensuel, c’est la charité. L’amour inconditionnel. L’amour sans réticence. C’est ce vertige, qu’il soit vécu de manière chrétienne ou laïque, qui emmène tout le désir du livre, qui le soulève. Un amour fou pour les autres.

Propos recueillis par Pierre Benetti


  1. Le texte de Bataille est une recension du livre de John Hersey, Hiroshima (Penguin Books, 1946). Georges Bataille, « À propos de récits d’habitants d’Hiroshima », dans Œuvres complètes, tome XI, Gallimard, 1988, p. 172-187.

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