Entretien avec Dana Spiotta

Les innocents et les autres, quatrième roman de Dana Spiotta, paraît en France. Souvent comparée à Don DeLillo et à Joan Didion, elle a façonné un univers singulier, peuplé d’exilés des années 1970 ou de leur descendance, imprégné d’une vision utopique et parsemé de références à la politique, la musique ou le cinéma. EaN a pu s’entretenir avec cette romancière qui, comme George Saunders, enseigne l’écriture créative à l’université de Syracuse.


Dana Spiotta, Les innocents et les autres. Trad. de l’anglais (États-Unis) par Emmanuelle et Philippe Aronson. Actes Sud, 350 p., 22,50 €


Ici, comme dans vos romans précédents (Eat the Document et Stone Arabia), l’intrigue s’étale sur plusieurs décennies, suivant le cours d’une amitié. Elle me fait penser aux films Les copains d’abord (The Big Chill) et Return of the Secaucus 7, ainsi qu’à des modèles littéraires, notamment L’éducation sentimentale. Ces œuvres vous ont-elles inspirée ?

J’aime le fait que dans un roman on peut montrer l’arc d’une vie. Je ne me rendais pas compte que je le faisais si souvent – peut-être est-ce parce que je m’intéresse à la lucidité (ainsi qu’au regret et à la nostalgie) qu’on éprouve à cinquante ans à l’égard de ses rêves d’adolescent.

Pour être honnête, je n’ai pas aimé Les copains d’abord, c’est peut-être le ressentiment de la génération X envers celle du baby-boom. À mes yeux, ce film s’est servi de la nostalgie pour justifier la capitulation sociale, cette idée qu’en vieillissant on perd forcément la radicalité de sa jeunesse. En revanche, pendant la rédaction d’Eat the Document, j’ai regardé Return of the Secaucus Seven. Et, comme on le voit dans l’épisode du film sur Kent State dans Les innocents et les autres, la génération des années 1960 me fascine encore. Sinon, je dois dire que les documents primaires m’attirent, des artéfacts : documentaires, mémoires, zines, publicité à la télévision, magazines. J’essaie de ressentir l’ambiance culturelle. Pour Stone Arabia, ce fut beaucoup de musique, les mémoires de Pamela Des Barres, ainsi que des livres et des films sur Los Angeles. Pour Les innocents et les autres, de nombreux films, dont beaucoup apparaissent dans mon livre. Il existe une liste que j’ai préparée pour la librairie Powell’s.

Dana Spiotta, Les innocents et les autres

Dana Spiotta © Jessica Marx

Le thème de la capitulation se pose explicitement dans ce roman, dont les deux personnages principaux, Carrie Wexler et Meadow Mori, sont cinéastes.

C’est vrai, c’est central ici, comme dans Stone Arabia. Que veut dire « être artiste » ou « réussir » ? Oui, Carrie a eu un succès commercial, alors que Meadow est plutôt artiste. Mais c’est plus compliqué que ça. En poursuivant sa vision, Meadow doit affronter des dilemmes éthiques vis-à-vis de ses interviewés. Carrie est plus douce et gentille, tandis que Meadow est rigoureuse et impitoyable – pour les femmes, on dit « impitoyable » et pour les hommes, « intègre » ! –, pas pour le succès en soi, mais en ce qui concerne ses ambitions artistiques. Je la trouve admirable et effrayante. De nombreux lecteurs la trouvent froide ; je ne suis pas d’accord. Du fait qu’elle est implacable, elle reste aveugle pendant longtemps. Je ne juge ni l’une ni l’autre, mais j’examine ces questions en écrivant, j’essaie de découvrir les complications et les contradictions qu’on porte tous. Autrement dit, je m’identifie aux deux personnages. La troisième femme dans le roman, Jelly (le sujet d’un film de Meadow), est artiste dans un autre registre – c’est un escroc –, une femme étouffée, issue d’un milieu défavorisé, brillante à sa manière excentrique. Elle aussi s’avère impitoyable (et cruelle sans le vouloir). Elle reflète et amplifie des conflits que j’ai pu ressentir en moi.

Carrie crée des univers fictifs qui touchent un large public, tandis que Meadow finit enseignante dans le nord de l’État de New York. Laquelle vous correspond le plus ?

Comme a dit Flaubert : « Madame Bovary, c’est moi. »

Vos livres sont des Bildungsroman, si ce n’est que leurs héros ne sont pas des écrivains.  

Vous avez tout à fait raison. Ce qui m’a intéressée ici, c’est la formation d’une sensibilité – ce qu’on trouve beau et important, et comment cela évolue avec l’âge et l’expérience. Ces deux femmes se retrouvent grâce à leur amour du cinéma. Je crois que tout artiste commence par être enthousiaste de son propre médium. En tout cas, il y a tellement de romans de formation : L’éducation sentimentale, Le rouge et le noir, L’attrape-cœurs, etc. On retrouve cela même dans Middlemarch, dans le personnage de Dorothea. Ce que j’aime dans ces livres, ce sont les thèmes de l’enquête morale, du désenchantement et de l’idéalisme.

On vous compare à Don DeLillo , pour sa syntaxe acide, extrêmement tendue, érotique.

J’adore votre description de la parenté entre nos œuvres. À mon avis, en ce qui concerne les phrases, vous avez raison. J’admire profondément ce que vous appelez son style extrêmement tendu. Il me semble que ses phrases sont à la fois compactes et expansives, arc-boutées de signification. Sur le plan technique, j’admire le rythme de ses paragraphes, les alinéas, l’alternance de phrases longues et de phrases courtes. Et leur idiosyncrasie. Prenez n’importe laquelle et je serai capable de reconnaître sa patte. Tous les écrivains sérieux aspirent à cette singularité de la phrase ; bien entendu, j’aimerais l’avoir aussi, sans imiter quelqu’un d’autre. En tout cas, la comparaison avec DeLillo me plaît au-delà de la question de la phrase. Pour revenir à la sensibilité, il m’a énormément influencée (et la plupart des écrivains américains de ma génération).  Son ambition concernant l’actualité culturelle, son refus d’être transformé en produit ou de faire son autopromotion, son usage de la culture pop – y compris les références au cinéma –, sa volonté de considérer l’Histoire d’un point de vue fictionnel : tout cela a joué dans mon travail, dans ma conception de la tâche d’un romancier.

On vous a aussi rapprochée de Joan Didion, autant pour son style et pour ses thèmes (la Californie) que pour sa volonté d’explorer des questions socio-économiques.

Didion a constitué pour moi une énorme influence, et pas seulement pour les raisons que vous énumérez, même si son traitement de la Californie a été, en effet, d’une importance cruciale. Pour ce qui est de la prose, je suis hypnotisée par sa façon de créer une signification à partir du rythme et de la répétition. Comme par la surface dure de ses phrases. Sa capacité d’être dans l’émotion tout en restant inflexible et élégante. En plus de cela, ses tendances contradictoires, son scepticisme vis-à-vis de la doxa culturelle, son introspection brutale. Elle est dure, brillante, intellectuelle et glamour : c’est un miracle. Voici ce que j’ai écrit sur elle pour le magazine Vogue.

Dana Spiotta, Les innocents et les autres

David Foster Wallace © D.R.

Et puis il y a David Foster Wallace (DFW), lié à Syracuse pour y avoir écrit L’infinie comédie, dont la filmographie du personnage du père – circulaire et autoréférentielle, portant des titres absurdes – ressemble à celle de Meadow.

DFW aussi a été une influence importante, oui, et le point commun que vous identifiez est juste. J’adore son humour et son sérieux, même s’il tendait vers l’ironie. Son côté impitoyable, ses références à la culture élitiste et à la culture populaire (par exemple la philosophie et la télévision bas de gamme) sont dans ma « timonerie ». J’aime aussi ses essais, surtout celui sur la grammaire. Je partage sa curiosité et sa geekitude concernant le langage.

Y a-t-il d’autres auteurs qui vous ont influencée ?

D’abord, James Joyce (je donne un cours de troisième cycle sur Ulysse) : il me permet d’être ambitieuse, relativement à la structure et à la conception générale du roman. Pour ce livre, il y avait Melville, surtout Moby Dick, pour son mélange de tendances obsessives et digressives : un  thème obsédant (par exemple les baleines) peut-être fascinant sans être une véritable hantise du romancier ; cette concentration de besoin/désir/connaissance est intéressante en soi. Dans Les innocents et les autres, j’ai osé pousser l’obsession cinématographique de Meadow jusqu’au bout, confiante en l’idée que cela marcherait même si le lecteur ignorait ces références.

Comme DFW et Saunders, vous vous intéressez à la technologie. Dans ce roman, le narrateur évoque des aspects techniques du cinéma. Il y a aussi beaucoup de connaissances concernant la téléphonie, maîtrisée par Jelly et Oz. Faites-vous beaucoup de recherches ?

Je ressens une profonde ambivalence au sujet de la technologie, qu’on retrouve dans mon travail. Celle que je décris est souvent démodée (analogique, les téléphones fixes, etc.) afin d’interroger notre relation actuelle à la technologie – y compris son impact sur nos corps –, sa « matérialité », ce qu’on ressent lorsqu’on s’en sert, dans nos mains et dans notre conscience. Je n’ai pas de critique précise, mais je m’efforce de la regarder en face, en enlevant le voile de l’utilité et de l’ubiquité qui nous aveugle. Je suis fascinée par la manière dont la technologie que nous embrassons finit par nous déterminer. Dans ce roman, cela passe par l’acte de filmer, d’être filmé et de regarder des films. Et aussi par le téléphone. Je fais énormément de recherches. J’ai amassé une collection de vieux téléphones et caméras. J’aime les détritus du passé, dont le plastique usé (parfois, c’est particulièrement beau). Il me faut ressentir le poids d’objets technologiques dans mes mains. Entendre la véritable sonnerie, etc. Quant à George Saunders, j’adore travailler avec lui : il est profondément généreux comme enseignant, collègue et ami, et l’une des personnes les plus drôles que je connais. Lincoln au Bardo réinvente le roman, en faisant rire son lecteur, tout en l’émouvant profondément. Je l’ai trouvé terriblement génial.

L’épisode de « la  ligne ouverte », où Oz téléphone aux ambassades partout dans le monde, est-il plausible ? 

J’ai lu beaucoup de choses concernant les pirates téléphoniques, et en ai contacté un. Tout ce que fait Oz correspond aux pratiques de Joybubbles (le pirate). Mais j’ai inventé certaines expressions, dont « siffler le monde [1] ».

Oz est aveugle. À travers son personnage et celui de sa copine Jelly, vous interrogez la cécité, avec une écriture plus sensorielle.

L’information sensorielle est cruciale, surtout pour Jelly, personnage érotique. Au téléphone elle est désincarnée mais séduisante. J’ai fait des recherches sur la cécité, et puis, telle une actrice formée à la « Méthode », je me suis appuyée sur ma propre expérience : je suis partiellement sourde, et je me sers d’une aide auditive. Donc je sais ce que signifie avoir un sens diminué, et comment on s’appuie davantage sur les autres. Peut-être est-ce aussi la raison pour laquelle il y a dans ce roman une fétichisation du son : il m’est précieux. Enfin, le téléphone me sert de contrepoids aux images. Meadow dit qu’au cinéma le spectateur croit plus à ce qu’il voit qu’à ce que dit une voix off. J’explore alors des situations où la technologie, à cause de notre faiblesse, dépasse notre compréhension. Les images entrent-elles directement dans nos rêves pour s’y accrocher ? Cela explique-t-il la puissance du cinéma ?

Vous vous intéressez à la contre-culture, éphémère selon certains de mes interviewés, quoique traitée par d’autres romanciers, notamment Jonathan Lethem et Michael Chabon.

Comme Lethem, je m’intéresse à ce que Greil Marcus appelle « la vieille Amérique bizarre », qui existe encore. Il y a toujours eu une contre-culture, et il y en aura toujours. Je viens de lire The Stammering Century de Gilbert Seldes, écrit en 1928, sur les mouvements de réforme dans l’État de New York au XIXe siècle. Les cultes, les utopies chrétiennes radical-socialistes, les abolitionnistes, les mouvements pour la tempérance, les suffragettes. Le nord de l’État de New York est grand et excentrique : il y a toujours eu de l’espace pour des expériences opposées au courant dominant. En ce qui concerne Lethem, son dernier roman fait la même chose pour la Californie du Sud, autre région historiquement favorable aux alternatives.

Vous avez un faible pour Los Angeles et pour le nord de l’État de New York, vous y mettez en scène des pauvres et des privilégiés.

Ma sensibilité a été formée à Los Angeles. J’y ai étudié dans un lycée comme celui de Carrie et Meadow (le Crossroads School), donc je me sens profondément déterminée par cette ville. Entre quatorze et dix-huit ans, vous êtes poreux et pouvez facilement absorber une culture. Et en Californie, on sent viscéralement l’influence de la géographie et de l’architecture. Aujourd’hui, je vis dans le nord de l’État de New York, que je trouve aussi irrésistible. Sans doute serais-je capable de vivre n’importe où : on trouve de la beauté et des paradoxes surprenants partout dans le monde. Lorsque j’étais enfant, on a beaucoup déménagé, donc en tout lieu j’ai le sentiment d’être chez moi et pas chez moi. Quant aux privilèges, ce roman montre diverses formes de privilèges et de pouvoir afin d’explorer leur rôle, souvent ignoré. Dans Stone Arabia, il s’agissait de grandir démuni à Los Angeles : les riches y côtoient les pauvres comme dans la plupart des villes. À Syracuse, où j’habite, la ville est très pauvre, donc dans chaque rue l’inégalité n’est pas juste une idée mais une réalité. Par contraste avec New York City, qui est devenue (plus que jamais) un territoire pour le 1 %.

Kundera dit que ses romans naissent d’une image. Quel a été votre point de départ ?

J’aime son idée des mots clé ou d’une rangée de tons. Quant à moi, je crois que le mot clé a été l’intimité. J’imaginais l’émotion crue filtrer à travers divers objectifs.

Dana Spiotta, Les innocents et les autres

Seriez-vous une cinéaste frustrée ?

J’adore le cinéma : j’ai fait un film en terminale. Adolescente, j’ai travaillé sur le plateau de Rumble Fish de Coppola, en tant qu’« étudiante observatrice ». Mais j’aime le langage, et mon médium est la prose. J’aime les romans, en écrire. J’arrive à faire des films imaginaires à partir du langage et de la narration – il y a beaucoup de films fictifs dans Les innocents et les autres –, où je n’ai besoin ni de collaborateurs ni de financement. Sérieusement, un jour j’aimerais faire un film. Le cinéma et la télévision ont un public plus large, donc ils sont plus influents. Mais j’ai besoin de tout contrôler, c’est obsessionnel, afin d’être maître des mondes que je crée. À la différence du scénariste, le romancier a le droit de devenir Dieu. Apparemment, les metteurs en scène aussi, jusqu’à un certain point.

Vos romans ont la texture d’un patchwork, avec des mises en page et des typographies variables, tel le Talmud.

J’adore vos comparaisons ! Le Talmud. En effet, j’aime faire en sorte qu’il y ait des interactions perverses entre le roman et d’autres formes, par exemple des liens d’Internet non fonctionnels. Et j’aime importer des idées formelles du cinéma, de la musique, d’Internet. J’adore les listes, dont Meadow se sert beaucoup. C’est Ulysse qui m’a le plus influencée, l’épisode Circé. Sur le plan technique, les blancs sont pour moi des espaces aérés et reposants, par rapport à la densité du texte. J’aime aussi Dos Passos, pour les coupures de journaux et les mini-articles à l’intérieur du roman.

Votre ton est souvent ludique et autoréférentiel, notamment dans les titres des chapitres.

E.M. Forster a-t-il dit que le roman autoréférentiel ne serait jamais important ? Je ne suis pas d’accord.

Le premier chapitre raconte une histoire d’amour entre Meadow, encore adolescente, et un vieux cinéaste qui ressemble à Orson Welles. Pourquoi lui ?

Le roman s’intéresse aux escrocs ; l’art est une forme d’escroquerie. Welles était un merveilleux menteur, en même temps qu’il était authentique. C’est lui qui a inspiré Meadow. Il fallait que le roman démarre avec un mensonge transmettant une vérité. Comme façon de réfléchir sur la fiction, ainsi que sur l’éthique de l’artiste. Et cela est lié à la démarche de Jelly, à sa capacité à croire à ses propres mensonges. Elle considère son identité inventée, « Nicole », comme la représentation de son véritable être, ou comme ce qu’elle devrait être, si on vivait dans un monde plus équitable.

Vos personnages ont tendance à enfreindre la loi. Eat the Document met en scène des terroristes anti-guerre, tandis qu’ici il y a un pirate téléphonique.

Je considère l’écriture d’un roman comme une forme de résistance. L’auteur, tel Nelson Algren, doit rester dehors, subversif, en interrogeant et en critiquant. Un clochard. Donc je suis attirée par des personnages qui font un geste de résistance, même – surtout ? – s’ils échouent.

Eat the Document emprunte son titre à un documentaire sur Bob Dylan. Le présent titre fait-il référence au film de Bertolucci ? Qui sont les « innocents » ?

Ce n’est pas Innocents mais Le conformiste qui a compté, pas pour sa psychologie, un peu offensive aujourd’hui, mais pour sa beauté cinématographique ainsi que pour son évocation puissante de la capitulation morale. Et pour ses choix politiques. À votre deuxième question, je répondrais que les personnages sont innocents et autre chose qu’innocents. À l’image de nous tous.

Dans l’un de vos romans – celui-ci ? –, un personnage féminin, évoquant la sexualité des hommes, dit : « ils sont toujours prêts ». Je trouve cela généreux comparé au discours ambiant : chez vous, les femmes AIMENT les hommes. Même le vieux et obèse « Orson Welles » n’est pas présenté comme un Weinstein mais comme quelqu’un de sympathique.

Je crois que votre lecture est juste. Les innocents et les autres est un livre qui s’intéresse aux femmes : elles ont souvent à aimer les hommes. Quel que soit leur genre, mes personnages ont des failles. Ils essaient d’être bons, échouent et réessaient. J’ai de l’empathie pour eux tous, même lorsqu’ils se comportent mal. Dans ce roman, je crois que le personnage masculin le plus sympathique est Jack (l’amoureux téléphonique de « Nicole »). Il est plein d’amour mais Jelly ne lui fait pas confiance. En ce qui concerne Orson Welles, c’est une construction de l’imagination de Meadow, donc je me suis sentie libre de l’idéaliser, d’en faire un  « Orson » romantique, malgré son âge et son poids. Cela dit, j’ai beaucoup d’affection pour Orson Welles, dans tous ses états.


  1. « World whistling ».

Propos recueillis par Steven Sampson

Tous les articles du numéro 79 d’En attendant Nadeau