Entretien avec Edwy Plenel

Parmi les récents livres nés du mouvement des Gilets jaunes, celui d’Edwy Plenel est sans doute le plus impliqué. La victoire des vaincus, panorama des problématiques de la Ve République et de la gauche en France, analyse la genèse de l’événement et dit vouloir « mener la bataille de l’égalité auprès des Gilets jaunes». Le cofondateur de Mediapart [1] revient avec En attendant Nadeau sur six mois de contestation sociale et politique, la place du journalisme et son propre itinéraire intellectuel.


Edwy Plenel, La victoire des vaincus. À propos des Gilets jaunes. La Découverte, 176 p., 14 €


Avez-vous manifesté ?

J’étais à la grande manifestation du 8 décembre 2018, la plus violente, la plus caricaturée. C’est la semaine où le pouvoir prend peur et radicalise sa pratique du maintien de l’ordre comme répression du droit de manifester. Mais il va en même temps céder : le 10 décembre, les Gilets jaunes obtiennent des mesures sociales que quinze ans de luttes syndicales n’ont jamais obtenues. Apparaît le slogan « Fin du monde, fin du mois, même combat », alors que le pouvoir a tenté de convaincre les militants écologiques de ne pas manifester. Ils n’ont pas cédé. C’est là que, pour moi, commence l’évolution des Gilets jaunes vers la cause démocratique et sociale. Les scories du mouvement – je reste attentif à la xénophobie présente dans notre pays – sont relativisées par sa dynamique de politisation. Le climat insurrectionnel n’était pas présent dans tous les quartiers. À l’ouest, les boutiques de luxe étaient barricadées, mais de Bastille à République j’ai vu plein de magasins qui se disaient Gilets jaunes. La grande peur est du côté du pouvoir et des discours médiatiques.

À quelle nécessité ce livre répondait-il ?

Je n’ai jamais fait un livre sur un événement en cours. Dans celui-ci, je ne veux ni prédire le futur ni parler au nom des Gilets jaunes, mais écrire contre ce qui tombe d’en haut sur eux : la répression policière, la délégitimation, la caricature, le rejet, le mépris, la mort sociale, la haine de classe. Je fais le choix d’être un avocat commis d’office, pour les réhabiliter contre la calomnie. Mais ce livre est nourri du travail collectif de Mediapart. Devant l’inédit de l’événement, il fallait aller voir. Et ce qu’on a vu ne correspondait pas à la vision d’en haut du système marchand et de la gratuité publicitaire, qui insistait sur les violences des Gilets jaunes, caricaturait le moindre incident raciste et mettait en avant des porte-paroles autoproclamés. Alors que c’est un mouvement pacifique, dont tous les textes sont sans ambiguïté sur la question du racisme, et auto-organisé.

Vous avez été surpris ?

Non, j’ai été heureux. Il faut croire ce qu’on raconte. Nous savons que nous arrivons à un point irrémédiable à la fois du dérèglement climatique et de l’inégalité des richesses, qui crée ce que Bruno Latour appelle un monde off-shore, où les classes dirigeantes ne se sentent plus comptables du commun. Comme c’est intenable, il y a des dérives autoritaires à travers le monde et en France, au cœur d’un pouvoir qui se disait pourtant libéral. Je rappelle la phrase de Walter Benjamin : « Marx dit que les révolutions sont les locomotives de l’histoire mondiale. Mais peut-être que c’est assez différent. Peut-être que les révolutions sont les tentatives pour les passagers de ce train, c’est-à-dire de l’espèce humaine, de tirer le signal d’alarme. » Tous les mots comptent : tous les passagers du train sont concernés. Tout ce qui peut aider à déclencher le signal d’alarme est pour moi une bonne nouvelle.

En l’absence de médiations, l’auto-organisation ne comporte-t-elle pas à la fois la possibilité de l’anarchisme et celle du césarisme ?

Il faut parier sur l’improbable. Je ne dis pas que cette auto-organisation va produire ce que je souhaite, mais que c’est une bonne nouvelle, car elle pose la question démocratique. Au-delà de l’agenda écologique ou social de chacun, ce qui fait levier actuellement, c’est la reprise en main de la boussole de l’égalité. Si on prend au sérieux la radicalité de l’énoncé de l’égalité (« Les hommes naissent libres et égaux en droit et en dignité »), les droits fondamentaux s’avèrent plus importants que le seul droit de vote. Les 500 manifestants tués en 1830, morts pour la liberté de la presse contre les ordonnances de Charles X, l’avaient compris, à une époque d’exploitation très dure. Aujourd’hui, le critère pour nous sauver de la catastrophe, c’est l’intensité de la pratique de ces droits. Par nature, cela va à l’encontre de toute dérive autoritaire. Les Gilets jaunes ont choisi le débat, le rassemblement, l’organisation d’assemblées des assemblées, à Commercy, à Saint-Nazaire… Accompagner leur dynamique, c’est accompagner ce qui surgit d’elle spontanément. À partir de l’injustice fiscale, ils ont posé la question de l’inégalité démocratique. Ce  livre se réfère beaucoup au XIXe siècle, qui, malgré les avertissements de Walter Benjamin, a perduré dans les illusions du progrès, de l’histoire déjà écrite, des sachants et des experts. Réenchanter les chemins de l’émancipation, c’est retrouver ce qui préexistait même à l’anarchisme : l’exigence démocratique et sociale. Ce mouvement social qui dure et ne faiblit pas exprime ce qu’on a vu monter d’élection en élection, l’augmentation de l’abstention et du vote blanc. Alors que j’avais fini le livre, j’ai appris une chose qu’on ne dit pas sur Ledru-Rollin, qui a une avenue dans chaque ville française pour avoir porté le suffrage universel masculin en 1848. Ledru-Rollin – et c’est un remords pour une République qui a mis un siècle pour se dire démocratique et sociale, en 1945 – part en exil avant le coup d’État du futur Napoléon III et écrit un article disant : « Plus de président, plus de représentants ». Il nous dit : attention à la délégation des pouvoirs.

Alors que la lutte des classes est évacuée du débat public, votre livre fait souvent référence à Marx.

Toute la bataille du XIXe siècle, c’est de mettre des adjectifs à la République. Elle n’a pas été menée seulement par les ouvriers, mais par le mouvement social dans son ensemble. Bien que la lutte des classes existe, les classes ne sont pas des réalités figées. Mon travail de journaliste et mon itinéraire politique, que je n’ai pas renié, pas plus que Maurice Nadeau n’avait renié le sien, m’ont montré que la gauche n’était pas par nature propriétaire du bien et du juste – et encore moins de la lucidité ! Mais si les partis de gauche sont en crise, c’est parce qu’ils ont oublié que leur raison d’être était de défendre des intérêts sociaux divergeant des intérêts dominants. Deuxièmement, l’idée d’une expression légitime de la lutte des classes est en crise : le taux de syndicalisme en France est très faible et les partis issus de cette histoire sont constitués de gens captés par l’État où, depuis Mitterrand, la gauche a perdu son altérité et son autonomie. Quelle est la pertinence des textes politiques de Marx aujourd’hui ? C’est que, face à l’événement, Marx se bouge. Il regarde, et il est surpris. Beaucoup de belles figures de la Commune comme Élisée Reclus savaient que c’était fichu, mais elles l’ont quand même accompagnée.

Edwy Plenel, La victoire des vaincus. À propos des Gilets jaunes

Edwy Plenel © Jean-Luc Bertini

Que faire de la catégorie de peuple ?

Plutôt que de peuple, je parle de dynamique, de mouvement. L’important est le déplacement. Nous sommes à une époque où, plus que des partis, des mouvements naissent. On pourrait tirer leçon de l’Italie, où le Mouvement 5 étoiles, né de la lutte anti-corruption et pour l’écologie, s’est jeté dans les bras de l’extrême droite, le parti démocrate n’ayant pas voulu s’allier avec lui. Il faut d’abord construire un rapport de force avec la société. Les jeunes zadistes, les hospitaliers avec les migrants, les premiers organisateurs des ronds-points, sont-ils les plus représentatifs du cœur de la classe opprimée ? Pas forcément. Mais c’est à partir de ces minorités-là que naît le renouvellement de la question sociale. D’autant plus que nous vivons des épreuves collectives. Nous ne sommes pas seulement dans un moment de lutte des classes, mais de crise de civilisation. Donc, tout ce qui parle à tout le monde m’importe. J’insiste sur la question des migrants pour cela. Parmi les droits fondamentaux, il y a le droit de quitter son pays de naissance et d’en choisir un autre. Ceux qui pensent la lutte des classes en propriétaires, en experts, sont les mêmes qui ne se précipitent pas sur les migrants et flirtent avec la « préférence nationale ». Je suis issu d’une histoire où un peuple qui en opprime un autre ne saurait être libre, et où un peuple incapable d’accueillir ne saurait être solidaire de son prochain.

Le spontanéisme des Gilets jaunes ne se heurte-t-il pas au système électoral ?

C’est la nouveauté des Gilets jaunes : pour la première fois, un mouvement social s’unifie autour de la question de la représentation. Ils proposent que le vote blanc soit pris en compte et que, s’il est majoritaire, les candidats ne puissent pas se représenter. Ce n’est pas un vœu pieux, puisque des gens se mobilisent, se politisent. Tous nos droits sont nés de forces, de mouvements tenus pour minoritaires, ou minorisés, ou renvoyés à un statut minoritaire : les associations clandestines, les femmes, les LGBT, les anti-coloniaux, les jeunes… Comme disait Camus, la démocratie, ce n’est pas la majorité, c’est le souci de la minorité. Quelque chose se joue là, pour unifier, non pas le peuple, mais des mouvements populaires où de la politisation est en cours – sachant que la question des inégalités concerne le salariat, les précaires, mais aussi les classes moyennes. Des gens qui ont voté différemment aux élections s’aperçoivent qu’ils partagent les causes communes de l’égalité. L’égalité, c’est la promesse du déplacement : quelqu’un peut avoir voté Front national et se retrouver à une réunion dans un squat de migrants.

À quelles autres expériences politiques avez-vous pensé depuis le début du mouvement il y a six mois ?

Je n’ai pas d’autre référent que la libération de la parole en 1968, même si je ne l’ai pas vécue, étant en Algérie. Sauf qu’à l’époque le pouvoir a donné une respiration politique. Aujourd’hui, il chauffe à blanc le pays en humiliant, en brutalisant, en dépréciant avec morgue. Emmanuel Macron, c’est Le portrait de Dorian Gray de la Ve République. Ce n’est pas le pire des présidents, comme Louis XVI n’était pas le pire des rois, mais c’est l’acmé de la dégénérescence du présidentialisme et de la crise de la représentation. Jusqu’à Chirac, il y avait une génération au pouvoir qui avait grandi depuis la IIIe République. Depuis Sarkozy, c’est une dégénérescence cumulative. Cette phrase de Mitterrand est terrible : « Ces institutions étaient dangereuses avant moi, elles le seront après moi.» Ça veut dire qu’il a échoué, voire qu’il a fait pire. Emmanuel Macron aujourd’hui, c’est seulement une performance. Il n’y a plus de médiations, pas de collectif, une verticalité encore plus asséchée, avec une part d’ombre dont on n’a pas encore toutes les clés et qui est au cœur de la fragilité de cette présidence. Derrière la jeunesse, il y a un très vieux monde. Pour faire le lien entre toutes les choses que nous disons, je vais faire du Castoriadis : il faut défendre l’autonomie. Celle des acteurs, des journalistes, des élus, des fonctionnaires, des citoyens. L’autonomie est un idéal d’émancipation et d’éducation. Mon expérience et nos enquêtes montrent que le présidentialisme est une nécrose de la politique. L’auto-organisation, elle, est profondément émancipatrice.

Quel rapport au passé voyez-vous dans l’événement ?

Le vers le plus stupide de l’Internationale, c’est « Du passé faisons table rase ». Je suis dans la lignée de Walter Benjamin, d’Antonio Gramsci, de Daniel Bensaïd : le présent est une actualisation du passé. On peut être vaincu, mais il y a une promesse qui rebondira. C’est ainsi que se sont construites les réelles émancipations, les ouvertures de perspectives. Nous vivons une troisième révolution industrielle, numérique, avec de nouveau un rétrécissement de l’espace et une accélération du temps. Partout dans le monde, c’est de nouveau le moment d’une bataille entre progrès et « régrès », qui appelle des imaginations, des refondations démocratiques. Et nous sommes peut-être dans un moment plus ample encore, et le dire nous rend lucides : le numérique, dont nous ne connaissons que les balbutiements, provoque un ébranlement semblable à celui de l’imprimerie qui a donné les Lumières d’un côté, de l’autre la conquête coloniale du monde. Ce sont des moments où, dans la diversité populaire, on se réapproprie les savoirs.

Votre voix de journaliste semble porter comme celle d’un intellectuel. Quel est votre rôle dans notre moment ?

Je suis simplement une tête de gondole. Le journalisme n’est pas une aventure personnelle, on peut s’y égarer. Sans l’expérience collective de Mediapart, sans la génération qui fait ce journal, ma parole n’aurait pas la même portée. La leçon d’Albert Camus et de Hubert Beuve-Méry est celle-ci : un journal, c’est à la fois bien faire son travail, comme à l’atelier, mais aussi rencontrer son époque, s’y distinguer. Notre métier est de produire des informations d’intérêt public. Je ne suis pas philosophe, essayiste, ni représentant d’un courant partisan. Nous devons, comme disait Camus, élever ce pays en élevant son langage, en faisant un journalisme d’idées, c’est-à-dire qui n’accumule pas des faits, mais qui donne du sens. L’époque est obscure, dangereuse, incertaine, mais formidablement jeune. Le bousculement de nos conforts anciens, je le vis comme un défi dans lequel le journalisme retrouve une certaine jeunesse. À Mediapart, nous avons été requis par notre époque. Sur l’indépendance journalistique, l’intégrité professionnelle, la qualité, l’originalité. Aujourd’hui, les droits fondamentaux commencent à être reniés. Si on pense le journalisme dans un rapport au réel et au droit de savoir, être journaliste c’est forcément être ancré sur la radicalité démocratique. Donc, on ne peut pas être journaliste et soutenir des idéologies meurtrières. Les journalistes sont concernés par la vitalité de la démocratie. Si elle recule, tout le monde en paiera le prix. Des journaux qui énoncent des opinions, le cimetière en est plein. Je n’ai jamais cru à la mort du papier, mais je crois à la crise de la presse généraliste imprimée. Profitons des liens, des relations, des partages que permet le numérique pour être un carrefour de la société.

Vous continuez pourtant de faire des livres.

Depuis dix ans, mes livres sont très imbriqués avec Mediapart. Ils sont un moyen de réfléchir à ce que nous faisons. Je m’étais mis à une thèse sur l’État et l’école, qui m’a pris sept ans, n’est jamais devenue une thèse et a donné La République inachevée. Puis j’ai été le porteur de mauvaises nouvelles à François Mitterrand. Après une sortie de route, j’ai écrit La part d’ombre. Ensuite, ce fut Un temps de chien et Les mots volés, qui forment une trilogie sur cette présidence. Puis il y a deux livres charnière : La découverte du monde, reprise d’un reportage sur les traces de Christophe Colomb, sorti après la réponse de la puissance américaine à l’attaque terroriste de 2001. L’autre, c’est Procès, sur la crise au Monde, où je ne voulais pas régler des comptes ou jouer dans la cour de récréation. Dans ce livre, il y a beaucoup de choses pour comprendre ce que j’ai fait après. Il était peut être trop tenu dans l’écriture, mais il fallait être sec. Puis j’ai rendu compte du laboratoire qu’est Mediapart. Dans La valeur de l’information et Le droit de savoir, j’ai théorisé un droit qui concerne tout le monde, au-delà de la liberté de l’information. Dire non, au-delà de la part personnelle qui est le décès de mon père, est fondé sur l’idée qu’il y a un moment où il faut savoir dire non. Ce non ne pouvait pas être aigre, alors j’ai fait Dire nous. Enfin, il y a les articles qui provoquent des livres à l’initiative d’éditeurs, Le devoir d’hospitalité, Pour les musulmans… Alors, pourquoi des livres ? Je les sacralise peut-être. Ils sont des points de repère dans mon autodidaxie permanente. Les livres sont comme des respirations.

Finalement, ce qui fait le lien dans votre vie, du Monde à Mediapart, n’est-ce pas un rapport conflictuel au pouvoir ?

Un jour, peut-être, je sortirai d’une légende noire qui m’encombre. Ce n’est pas un regret, mais je dois me battre avec. J’ai passé 25 ans au Monde, dont 10 à sa direction. Mes plus belles années personnelles ont été les quinze premières. Je le dis souvent : si j’ai eu un aveuglement, il fut plus « mondiste » que trotskyste. Pour beaucoup, j’avais conquis un lieu de pouvoir. Mais moi, je me voyais dans une collectivité. J’avais certes du pouvoir, mais je ne me vivais pas comme ayant conquis un pouvoir. C’était inconcevable pour les « professions délirantes », comme disait Lacan en reprenant le Monsieur Teste de Paul Valéry. Il y aurait de quoi faire une liste rectificative de tout ce qu’on a dit sur moi. Puis, en 2003, j’ai compris que je devais reprendre ma liberté. C’était comme dans Les cigares du pharaon, quand Tintin voit que sous les masques il y a tous les membres de la bonne société, avec des intérêts divergents mais rassemblés contre un type qui leur échappait. J’ai choisi l’engagement dans une profession. Je suis issu d’une gauche qui s’est opposée au stalinisme, qui le disait. Dans Secrets de jeunesse – bizarrement le seul livre que je n’ai pas mentionné tout à l’heure ! –, je dis souvent, après un choix intellectuel abstrait fait dans la librairie Maspero d’Alger en 1969, que j’ai choisi la famille politique qui était la plus libertaire dans ses pratiques internes, dans sa sensibilité. Et pourtant, aujourd’hui, je suis patron d’un journal. Mais nos dispositifs internes me ramènent à de l’horizontalité, à du partage. Ils m’empêchent d’être dans mon hubris solitaire.

Est-ce alors plutôt un rapport à l’État et à la France ?

Plutôt que la question de l’État, c’est un rapport à la domination et à l’émancipation. L’histoire de mon père est celle d’un haut fonctionnaire qui dit non. Il était le plus jeune inspecteur d’académie de France, métropole et empire compris. Ce que d’autres disent in petto, il l’a dit tout haut. Il en a payé le prix, dans sa carrière, dans sa vie personnelle, dans sa solitude. Aujourd’hui, il nous faut des gardiens de l’État qui ne ramènent pas à l’État pétainiste. Il en existe, je connais des policiers plus conscients de la question sociale que certains politiques. On m’a souvent reproché de faire passer la question coloniale avant la question sociale. Je viens de la question coloniale, qui est la question sociale puissance dix. À Paris, je regarde souvent les dates de construction des immeubles. Bien souvent elles correspondent à la période de la France coloniale. Impossible de penser Paris sans ça. Nous sommes arrivés à un moment où rien ne peut se faire sans ce lien au monde. Beaucoup de pays d’Afrique nous le montrent. La jeunesse du monde et de notre langue, elle est là. L’avenir de notre propre univers culturel, il est là. Il faut accepter qu’il soit en nous.

Propos recueillis par Ulysse Baratin et Pierre Benetti


Mediapart est partenaire d’En attendant Nadeau.

Tous les articles du numéro 78 d’En attendant Nadeau